【呱吉直播】人生晚長EP074：我們與“我們與惡的距離 的距離
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多做有質感的新聞之類的事情
他當然當下是以主管的身分
跟他們說沒有
我們其實收視率很重要怎麼樣的
可是等到了就是主管的會議
就他跟他老闆的會議
還有這個業務的總監的會議的時候
其實你可以看得出來
他還是有一點點做新聞人的自尊
他其實也是會覺得說
我們不能夠不做查證
就做任何的事情
所以你會發現他其實本身
有一個雙面的個性
就是說其實我覺得
這是所有做主管都會有的地方
我們一方面要執行上面的意志
但是我們一方面呢
我們也有自己的理想想要做
可是這件事情不管在老闆面前
還是在下面的員工面前
我們常常是兩邊都不討好
在做為中階主管的時候
我們真的常常會有這種感覺
你有沒有一個經驗就是
你要做這個決定的時候
然後你的同事都跟你說這是錯的
但是你還是
你會有時候會基於一種莫名的堅持
就是決定要做
後來發現你的確是錯的
然後回到房間是這樣子
會有
哇哇哇哇哇
這種事情當然是
我跟你講因為在上班不要看
我有一個獨特的一個角色設定
其實說這角色設定
也是一個真實的人物特質
就是我非常的會烙賽
烙賽意思就是說會做錯事情
做錯選擇
你說烙賽代表你做錯事
我以為你是真的很會烙賽
沒有沒有當然不是
因為你們
不是生理上的疾病
你同事說就是為了不讓你在裡面
嚇我一跳
這個他講到一個
目前我們還沒有對外公開的一個梗
對不起
沒有沒關係
上班不要看
目前我們現在新的辦公室
他的廁所非常的多
因為他正好在出風口的附近
所以其實他的廁所非常非常冷
就是裡面的氣溫可能只有16 17度
然後外面是23 24度
所以走進去那一瞬間就好像
你以前有一部好萊塢電影
就是I see dead people
因為只要說你走到鬧鬼的房間
那個房間會非常非常冷
所以進去就會嚇到
然後那個時候
關就跟我講說
老闆這都是為了你所設計的
因為你每天都待在廁所太長的時間
所以我們就故意弄這麼冷的這個廁所
讓你知道在裡面不能待太久
真的我現在在裡面待10秒
我就想衝出來了
超級莫名其妙的一個地方
好所以回到那個烙賽是
所以其實實務上來講
其實我常常在工作的地方
其實我的確會犯一些錯
但是我自己是這樣覺得
我覺得不管是
譬如說我作為市議員
我有時候我會講錯話
然後我可能做老闆的時候
我也可能會做錯誤的決定
那我很早就發生了一件事情
就是最丟臉的不是認錯
而是死不認錯
死不認錯
因為別人都還是知道你犯錯了
別人只會在後面笑你
你還不如一開始就乾脆的
就啊不好意思我剛剛
很有道理
好我學到了
所以我其實就會直接講
這就好像我記得我以前在看一本
也是在講職場禮儀相關的書
他其實有提到說你在開會的時候
你難免會遇到可能對面的
可能主管或者是客戶
問你一個你無法回答的問題
他說有些人會嘗試要掩飾
你不懂他問題的一個狀況
但他說其實最好的答案
因為大家都還是看得出來
會看到你的破綻
你還不如直接講說
這件事情我研究不夠多
請讓我回去的時候
就坦然面對自己
讓我回去做一些研究之後再告訴你
這是最好的方法
因為誠實永遠是最好的對策
這個我也是跟
以目前的觀眾稍微給一點建議
就是千萬不要硬撐
硬撐是最好笑的
所以大家會看到
其實在上班不要看
或者是你的影片裡面
或是在我個人直播裡面
我犯錯的時候
我一定就是直接跟大家講
剛剛我技術上出了問題
對
就是像這樣的感覺
人家還覺得很可愛
對 這久了以後會變成一個特色
這一點我倒是可以成為
你接下來選舉的時候
我個人會給你一點小建議
太好了
我好怕犯錯
其實這一點是不好的
你會發現你會怕犯錯的人
譬如說像陳其邁好了
陳其邁他在選前
我覺得他就是表現得太好
好到像是一個機器人
所以大家對他的印象很差
他明明在辯論的時候
表現是最好的
大家都覺得韓國瑜被他屌打
可是他心裡覺得說
這個人怎麼看起來冷冰冰的
沒有人性 我不懂這種心情
大家怎麼會希望看到一個人犯錯
你不是會希望你要選的那個人
都很厲害
這樣才能為你幫忙
你做正確的事
那反而不能太完美
因為實際上來講
這世界上沒有完美的人
所以當你看起來很完美的時候
大家直覺就覺得你一定是假的
你一定是假的
所以你一定要留一些東西
留一些空間
讓別人去感受到你作為人的一面
所以我常常在很多的演講裡面
我都有提到這個案例
就是其實真正讓陳其邁受到歡迎
是當他家的貓的尾巴
插到他鼻孔的那一瞬間
大家才突然間意識到
原來陳其邁是個好人
所以這件事情我覺得是蠻重要
你有養柴犬嘛對不對
對 我回去試試看他可以怎麼弄我
對 試著讓他對你做出一些丟臉的事情
我覺得這可能是一個滿好的地方
我覺得像你看
最近開始流行的一些政治人物
不管是柯文哲啊
或者是韓國瑜啊
對他們的粉絲 支持者來講
其實他們都知道他有些缺點
對
可是他們就是喜歡他有缺點的這個地方
很直率 就很
就像我們一樣
你會拉近那個距離
你也會犯錯這樣
你是臺大法律系嘛對不對
不是 我輔仁大
你是輔仁大
你是輔仁大學
我跟你講輔大有一個人
他有上表特班
他就叫成語帆
跟我三個字一模一樣
跟我們同個年代嗎
不同年代 他是學妹
所以你要是講
你要是Google輔大成語帆
出現都超美的
那不要說我詐欺
那真的不是我
但他跟我同名同姓
我的天啊
那因為你又跟我同一個年次
然後你念輔大
所以基本上我們在同一個時間點
應該是有走在同一個校園裡面
因為我在輔大唸了一年
我後來才轉學
我是念廣告
所以我那時候是在那個
那棟樓叫什麼突然忘記了
旁邊是文園
文園 文園後來是關了
文園關了嗎
那裡面的菠蘿麵包呢
那就沒了
文園的菠蘿麵包沒了
那你有去吃鐵板燒嗎
五一四項的
我忘了
我好像比較沒有在五一四項混
就學校旁邊那個小巷
我知道
因為我去那裡
我比較少在那邊混
因為我都是那種下了課就會跑回家
因為你住臺北
對 我住臺北
所以五一四項我對他的印象
我只有印象就是
可能有些同學住在五一四項裡面
這樣子我們的確有可能在校園
錯身而過
然後在幾十年後的今天
然後今天又相遇了
當時我們完全不認識
我在當時候大一的時候
其實我就在那邊
我老婆也是在大一的時候在輔大認識的
然後我就跟她交往到現在
所以我們都是在同一個空間時間
曾經可能相遇過
是 只是沒有相
輔大法律在哪裡啊
我跟你說我們在很後面
所以你知道
每次因為那個外文系西語系
德語系都在前面
就你會覺得都好美好漂亮
然後走到就都男生
法律系都男生嗎
為什麼
男生比較多
我那時候男生偏多
對 就是這個領域內還是男生比較多
瞭解
你還有什麼特別有感觸的畫面嗎
特別有感觸的畫面
就是我覺得
因為我在做的工作
比較多是沿岸的救援
或是說協助
比較是這個
就是訴訟過程當中
大家可能覺得的被告那一方
那我覺得在這個整個故事裡面
讓我最深刻的就是那個兇手的家屬
其實他們理論上
他是一個無辜的人
但他們幾乎在社會上沒有辦法生存
有些觀眾曾經
我有看到網路上有些觀眾批評
這部劇的某些缺陷
其中有一點就有提到說
他們是這樣說的
臺灣的社會真的對受害者的家屬
這麼的殘忍嗎
就你的實務上的法律師的經驗
你覺得是或不是
受害者嗎
不是
迫害者
就是犯罪者的家屬
我的經驗是如此
因為其實他們
我覺得臺灣就是會有一些人
他會覺得說
如果像今天這個故事的話
他們就會責怪爸爸媽媽
你怎麼
你一定是家庭教育出了問題
那你們怎麼樣怎麼樣
就是因為這個兇手
然後責怪的其實是他的家人
但是我們其實會去
要去想的就是說
真的你能夠去控制你的小孩
或是你的家人不做
或做過什麼事嗎
這個我覺得是很困難
然後但是這個家庭發生這件事之後
你看他妹妹就離大直
他幾乎他也沒有辦法出門
然後爸爸媽媽後來整個也都是要戴口罩
然後做小生意
就是他們的麵攤不都被丟東西嗎
對就是
你那時候實際上有經歷過
譬如說加害者家屬
就是受到像這樣的一個
類似的對待
沒有
因為我還沒有辦到這麼重型的案件
可是其實我們看像以鄭捷為例
他的家人
對其實其實好像就在那時候
其實也是鋪天蓋地的
覺得是爸爸媽媽的責任
我覺得會讓我有一點想到那件事
原來如此
因為其實這部這部戲的
可能他不是說百分之一百相似
但他的確使用了一些真實存在的案例
包含鄭捷的案例
作為一個算是創意的一個發想
所以是有像這樣的一個感覺
其實對我來說
我自己也有一些我個人喜歡的橋段
對我想聽
你最喜歡跟
其實我很喜歡第一集
就是那個王色律師
我雖然覺得王色律師是一個平板道
不行的一個就是很虛假的一個角色
但他老婆其實挺好的
我還記得他老婆是一個很好的角色
我記得他他他那時候
我記得他被潑了大便之後
然後他就回到家裡面去
因為被潑大便這件事情
我是也因為我是一個天生很會烙賽的一個老闆
所以我很能對這種大便的相關的一些情節
特別有感覺了
然後然後我就是那時候呢
我感覺到就是就是他這樣很灰頭土臉的回到家
想要假裝沒有那回事
可是老婆突然之間發現了
然後其實你可以感覺到
就一般很多像在這個劇中很多夫妻之間的關係
常常有時候老婆對老公
其實也會兇他會罵他覺得哪裡做不好
他老婆也不是一個就是完全就是百依百順的人
對他也是會離家出走
對可是在他看到他那麼落魄的那一瞬間
他還是第一個做的事情是很溫柔的對待他
好啦我先幫你解決先幫你脫衣服
你不要亂動
不要把家裡弄髒
他雖然講的是一個好像在責罵他的話
但實際上做的行為卻是很溫柔的
他在做這件事情的時候
就會想到我跟我老婆之間的關係
因為我覺得我老婆也是這樣的人
他常常罵我
他一天到晚在罵我
馬桶蓋沒掀啊
沒有上完廁所沒有記得噴酒精
因為他非常的有潔癖
就是隻要上完廁所一定要先噴一圈的這個酒精
那你為什麼會一直忘記
沒有沒有我現在已經沒有了
現在有現在都有噴
對對對我很乖
但是他偶爾會突然之間
就是因為他非常的敏感
偶爾我真的是忘記了
他一坐下去就會說
秋月姊你剛剛是不是沒有噴
然後我就
好對我就會
就會說啊對對是我是我我真的是抱歉
他對我其實是會兇的
但是是出於溫柔的
沒有他在兇我沒有噴酒精的時候
是單純就是兇而已
好好好我們趕快
但是如果我真的在外面
我可能他感覺到我受到一些委屈
然後工作上遇到一些壓力
其實你會知道他還是會做一些溫柔的事情
所以那個感覺我就會覺得哇這個我真的很有共鳴啊
然後還有一個橋段
剛講到宋喬安那個東西
我覺得還有想到一個是
EP9的時候EP9的時候
那個時候我有看倒數第二集
對倒數第二集有一段
他其實是那個醫生
他已經自己都焦頭爛額了
就是私事然後公事各種事情
都一直跑過來
但那時候呢
就是精神病患的家屬姐姐
他就跑去想要問他說
怎麼辦我弟弟他都不吃藥
他那時候就給他一個很爛的答案
就是隨便敷衍他
但是他敷衍他
讓那個應思悅雖然覺得很生氣
可是因為你是用上帝視角在看這齣戲的人
所以你其實會知道
其實這個醫生當下真的也沒有什麼更好的答案
所以我可以感受到就是那種
作為第一線從業人員常常會有這種
我真的不知道該怎麼幫你的感覺
因為像我自己現在是市議員
我每天都會收到各式各樣千奇百怪的
的這個選民服務
我還有遇過有選民打電話來說
他是他想要找時空管理局的王局長
然後他想要推動時空之輪的法案
然後呢講了一大堆
我以為他是開玩笑的
可是沒有講了五分鐘
哇超認真
他一直在跟我解釋
時空管理局是一個什麼樣的東西
但是你當下知道他可能心裡是有一些障礙的
他是需要幫助的一個人
所以其實你也覺得為他感到遺憾
然後你也只能給他一些很敷衍的答案
你不能真的理這個人
你知道我意思嗎
可是你會知道他其實需要幫忙
我覺得會有這種感覺
其實有一個角色我非常喜歡
就是紐氏
紐氏?
紐氏就是News Girl
他的本名叫什麼什麼紐氏
他News Girl
你不覺得他是一個很可愛的小配角嗎
他其實非常有人性的那一面
他最後還去買那個20瓶
給我20杯最貴的飲料
而且他也講了一個
是因為我打賭打輸的
我覺得這是溫柔的人的特色
他一定會講一些像這樣的廢話
你會覺得這個人真的很可愛
然後我覺得他講了一句話
對我來說是非常的有感覺的
就是我覺得甚至於是我覺得整部片
整部這個戲
我覺得一個核心精神
就是他說
我們都是好人
為什麼會變成這樣
就是那一段正好就是因為
大支要離職還是怎麼樣的
然後突然之間大家就是
就是所有的人都互相的都爭吵
然後爭執衝突
那一集好激烈
我現在想到都還覺得
揪心
我那時候感覺也就是
其實我覺得這是真實社會的一個現象
就是你如果用比較客觀的角度去看的時候
你會發現絕大多數的人
其實都不是壞人
大家都站在自己的角度
想要做最好的事情
可是明明都想做好事
可大家就是沒有辦法相讓
我覺得會有這種感覺
譬如說我舉個例子來講好了
我們常看到在PTT上
我們常會說鍵盤酸民或什麼之類的
可是這些酸民
他們有時候在酸的一些事情
其實他們也是希望這個社會
可以有一些正面的改變
可是他們可能會酸說什麼
酸人權律師
譬如說只要有人犯罪
譬如說有人發生什麼強姦
殺人
他就說為什麼人權律師不出來做什麼
或是會講說恐龍法官一定會怎麼樣
你會覺得他們在說這些事情的時候
可是他們口中的這些恐龍法官
或者是所謂的這些人權律師
他們可能也站在他們的角度
就像王社一樣
正在努力的為這個社會做他們覺得好的事情
你會有這樣的感覺嗎
我覺得我先講一下剛才那個
就是你說的醫生在電梯裡那個
我覺得會來早上
例如說像法扶或是我們含冤案的
他們其實真的案件都已經很絕望
那他遇到你的時候
其實有點像是你是他的最後一個撫慕
所以他會就倒給你
那做這樣的工作其實是很情緒勞動的
所以我也可以理解就是說
為什麼那個醫生就最後這樣
我之前在法扶
曾經有發生過一個滿難過的事情
就是我們有一個律師
他在審理案件的時候
那這個當事人的案件
他真的覺得其實在法律上已經到
就是沒有辦法再處理了
那他就跟這個當事人說
結果後來當事人就無法接受
所以他就自殺
那當下我們大家都非常的難過跟傷心
那我們就會一直想說
我們是不是能夠可能用一個比較
其他的方式跟他說
可是其實我們也需要跟他說事實
那他可能需要的協助已經不是法律了
那他可能會有人生很難過的那個關卡
而是需要其他社會上的一些幫忙
那但是我就覺得
這人生在這些事情上面都是很無奈
然後再來一個
就是其實我覺得法官在做決定
或是說律師他在幫所謂的壞人辯護的時候
真的就是角色的不同
那又像說是宋小安她是被害者的媽媽
然後那個李大志是加害者的妹妹
他們其實都有一個他自己的角色
所出來的這種感受跟對方的要求
就是你們怎麼可以傷害我
又是說我是無辜的啊
就是我又不是加害人
那這個非常的糾結
所以我覺得這一部戲是
它真的是以我自己來說
我覺得它就是再次的讓我撥開我內心
因為雖然我做這些工作一段時間
但是它是讓我再一次的去思索
每一個角色背後的這些想法
因為我做久了
每個案件其實它就是個案件
你會漸漸的忘記這些
要去再更深層思考的這些事情
你有在工作上直接就遇過
譬如說可能有思覺失調的
症狀的患者之類的
我之前在法律輔助基金會的時候
其實我說真的
我們其實還滿多來申請的民眾
的確是有這個狀況
那我印象最深刻是有一次
有一個因為
有一個民眾他其實是已經在醫院要做治療
但是他偷跑出來
跑出來反覆申請
然後後來他去這個
就是跟律師談這個案件的時候
他就有一點展現
就有表現出一些異狀
然後律師就很緊張就趕快出來說
我們這邊這個當事人
就是可能需要幫忙
然後後來趕快通知他的家屬
他哥哥就衝來這個我們辦公室
而且他拿安全帽做事要打
他說你怎麼可以跑出來這樣
就是你就發現說其實
這個社會在對
就家庭當中要處理這樣子的
需要協助的人也是很困難
因為他們很弱勢
他們也是經濟上的環境都很不好
然後後來不久就是
他的那個醫院就
就是有那個救護人員
就把他綁在床
病床上這樣抬出去
就是這也真的在我們眼前發生
對那我覺得就是會看盡所有最
就是人生就是在看盡所有很弱勢
或是說所有的很痛很辛苦的那一面的人
的樣貌之後
我覺得我會對這個社會所發生的事情
比較有同理心
我覺得
然後在看這部電
在看這部戲的時候就會更有感觸
你在看完這部片之後
你會覺得這部片
我想可能每個人畢竟一個好的作品
就是所有的人在看完之後
都會得到自己一個
可能最適合自己的一個結論
所以以你自己
曾經擔任過法服律師的一個身份
你看完我們與惡的距離之後
你會認為這部戲
最想要跟大家講的一個訊息是什麼
我覺得它不會給我們答案
它就是告訴我們
人生有這麼多的難題
不同的角色
它是困難的
然後我覺得每個人在看的時候
隨著自己的生命的經驗會去思考
所以我會覺得這部戲給我們的是
是問題
然後讓我們自己去想
但是光這件事情就非常的重要
我覺得在那個《紐世》
它裡面有同樣的地方
就是它講說
我們都是好人
為什麼會變成這樣的時候
我記得是在同樣一集裡面
我記得他有講到一個類似的話
他說
他好像是說
他之前在做新聞的時候
他常常看著就是
可能這些犯罪者
或者是這些加害者的家屬
什麼之類的時候
他是站在一個新聞報導的角度
但是突然之間
這些人
也就是李大芝
變成他認識的朋友的時候
他突然覺得感覺都不一樣
覺得特別的心酸
他當下在講的時候
你有點分不太出來
他是單純的想要
因為那時候我記得他是在跟
宋喬安講話
他可能是想要嘗試給宋喬安一些啟發
但也可能他真的真心就是這麼想
可是我覺得不論如何
我覺得這句話有一個很重要的地方就是
其實的確這件事情
你認不認識那個人
常常會對一個人造成很大的
很大的不同
因為你認識他 你知道他這個人
他就是一個活生生的人
跟你只是在新聞上 電視上看到他是完全不一樣的
我覺得就好像 譬如說
舉個例子來講好了
像是陳水扁的女兒叫做陳信宇
陳信宇之前被媒體瘋狂報導的時候
你認識他嗎
其實沒有 我其實沒有那麼認識他
但是我只是要講就是說
陳信宇我記得他剛開始一直被瘋狂報導的時候
大家都覺得 因為大家都表現出他非常
可能蠻橫 對抗的那一面
大家都覺得 哇 這個女生怎麼那麼沒有家教
可是我記得後來
在陳水扁入獄 甚至出獄之後
偶爾還是有媒體稍微報導到了陳信宇的一些事情
可是那個時候因為媒體已經相對來講
那種對抗感覺沒那麼強了
所以還有cue到他講一些話
然後還有一些可能他的患者對他的評語
大家突然會發現陳信宇其實人好像沒有那麼糟
他可能是一個還不錯的醫生
對他的病人其實也是蠻客氣的 蠻親切的一個人
也就是說如果你認不認識一個人
其實很可能就對他的評價會有很巨大的一個差距
我在講 我在想其實我們與惡的距離
很多時候其實就是在想
我們其實跟這個 你如果跟他距離很遠的時候
你很可能就對他會有很多負面的
甚至你會覺得很直接的
但是可能是並不是那麼公平的一個想法
我覺得在我們與惡的距離裡面
我覺得他除了思覺失調症患者
精神或是精神疾病患者
他的一些問題提出一些討論
還有媒體的現狀
我覺得他也提出了很多一些子議題
譬如說像是死刑啊
或者是其他是親情
親情各式各樣的一些議題
像那個他的小女兒一直覺得他媽媽後來沒有關愛他
媽媽只在意哥哥
就是宋喬安那個小女兒
這你有哭嗎
小孩我都會哭
小孩動物
就是他就生日結果媽媽還又忘記
然後就衝出去
我覺得然後又有伴侶之間的感情
就是或是說像那個宋喬安的妹妹跟她的先生
本來沒有要生小孩啊
然後後來又懷孕這些
就是我覺得他的可探討的面貌真的很多
就是層面真的很多
所以我那時候有個感覺
就我以前曾經有聊過
在我個人直播聊過一個話題
其實臺灣有很多非常爭議性的一些
不管是政治啊還是法律啊
各式各樣的一些議題
譬如廢除死刑
今天沒有要聊這個話題啊
但是我只是想講
我以前曾經講過一個觀點
我覺得廢除死刑並不是一個
我今天倡議廢除死刑
就是明天立刻要執行這樣一個概念
其實你要推動像這樣一件事情
它是一個社會對話的過程
這個社會對話過程就好像《我們與惡的距離》這齣戲一樣
它透過一個我覺得製作很精美的一個戲劇
突然讓你看到了一個議題的很多不同的面向
所以使得你突然間重新思考
會不會有可能
其實我的觀點可以做一點點改變
也許不是一口氣就從A跳到Z
但是我可以從A走到B
慢慢走到C
也許有一天真的不小心
就真的一路走到Z過去了
我覺得至少大家可以開始去想
我們本來很覺得一定是要死
或不應該死的這件事
這當中其實是會有很多角色
因為角色不同而有不同的觀點
我會覺得《與惡》這一部
像我有一個同事他之前有在媒體工作
他那時候跟著一個主管
他其實就是非常非常具有正義感
他在報導的時候他都覺得
他那時候就是之前
他們如果說是比較重大案件的被告
他就會覺得說
我們這些人不應該要有人權
但他其實真的是一個還滿正直又正義的人
後來他也看了這部戲
這一兩天他就打給我那個同事說
他想要去採訪加害者的家屬
以及那些人權律師
後來他就去訪我們那個主席邱賢治
因為他就說
這些人其實應該要有人權保障
他就是因為看了這部電影
就是超級大的轉折
那我就覺得其實這部戲真的就是成功了
至少不要說我們要變成那個改變
但是他讓我們去思考
這件事就很重要
是阿 我覺得其實也許苗博雅在
發可能一百篇的Facebook
可能都比不上一次你看一次
我們一二的紀錄
我覺得這部片又很精緻
然後男的很帥 女的很美
就讓人家喜歡看
在這部之前
你知道臺灣就是包青天阿
可是人家日本有Hero
然後有什麼什麼
就是拍得好精緻喔
那臺灣現在終於有一部這樣子的電影
我覺得很開心
我覺得這部片阿
雖然不是在討論劇情的本身
但我覺得他有一個讓我覺得很感動的地方是
其實我覺得純粹從技術的觀點
因為我非常喜歡看美劇 西洋劇
各種劇 我喜歡看各種劇
然後呢
但是如果純粹從技術的觀點來看的話
我會覺得這部片其實是有很多瑕疵的
然後他沒有做的
我覺得有很多人把他當成是一個神劇
我認為如果你是以臺灣的
製作戲劇的水準來看的話
的確算很神
但如果你用國際的標準來看的話
他還是有很多可以改進的地方
但不論怎麼樣
我覺得至少他讓臺灣的觀眾
或者是臺灣的戲劇製作環境
開始發現製作有質感的東西
其實是有價值的
我們可以製作更多更好的東西
今天他成功了
那大家就會有人願意花錢
去投注在新的另外一齣
我覺得更好的戲上面
而且這些劇組的成員
包含導演 包含編劇
他們都有機會可以做
就是有練習的機會可以變得更好
就是我們其實真的是可以
有一部很棒的戲劇
就很有質感
雖然他有一些小瑕疵
對 有一些小瑕疵
像那個編劇我記得
他就呂時元吧
我不知道我字有沒有念對
對 時元
呂時元他好像我記得有人跟我說
他之前是寫《終極一般》的編劇
《終極一般》還是《終極三國》
都是
都是他寫是不是
就是其實我先講我不認識他
所以我不能代替他發言
所以有人就曾經就說過一句話說
哇 原來他寫那些爛東西的目的
就是為了要有一天可以有機會
可以寫出像我們與惡劇
這麼精緻的一齣戲
可是我必須要講
這句話可能對也可能不對
因為可能呂時元會說
沒有啊《終極一般》
明明就是很好的東西
它只是目的不一樣
它娛樂價值很高好不好
對 但是的確
我們可以看到就是說
這個就是我覺得也算是一個產業
可以有不斷的不同的可能性
要一直往前進的一個機會
沒錯
那你在這齣戲裡面
你看完這部戲
我知道你在過去
有很長一段時間
其實都是在做司法改革
相關的一個工作
那你當初投入司法改革
是因為有什麼樣的一個感觸
覺得臺灣的司法有什麼東西
真的需要有做一些改變
我覺得
就是我做司法改革
就講得好像很大
這件事情很大
那其實都是從小的事件的累積
我記得我進司改
民間司法改革基金會工作的時候
我剛開始是做研究員
那研究員其實就是研究
就是人家來喊冤
然後就研究這個冤案到底冤不冤
那有時候其實你也不太能夠知道說
它到底冤不冤
因為那個券太多了
那你就是看誰是最可憐的
就是先救最可憐
那我記得有一次
就是我們
我記得有一位先生
他會從中壢騎腳踏車
載著他的券
他券很多
然後騎…
因為他沒有錢
所以他就騎腳踏車騎到臺北
他就會騎很久
然後他的資料就是都亂七八糟
因為他沒有能力整理
然後就是一疊券中亂七八糟
然後他就會密密麻麻
寫著他的事情怎麼樣
你很難從這麼混亂的資料當中
去幫他梳理他的冤屈
然後而且他來久了
我就會覺得好煩喔
然後我記得我那時候
就覺得這個
就沒有什麼動力在協助這個案件
然後我印象非常深刻是
當時候我的主管
他就跟我說說
他就跟我說當年
我不知道你知不知道蘇建和案
我知道
你今天的Facebook上還有他的
對
我那時候心裡想說
你有參與過蘇建和案嗎
沒有 我們其實都是聲援
那真正的義務律師團
其實有義務律師團
那我們是社團聲援
那就是我
我記得那時候
我老闆跟我講一個故事
我跟觀眾解釋一下
蘇建和就是一個
算是一個
在臺灣法律歷史上
非常重要的一個冤獄案件
對 而且他就是因為三個人
被 就很青年的時候
被冤屈然後被判死刑
對
好 那他就說當年
蘇建和他被判死刑
就關 就等待執行死刑的時候
蘇爸爸為了救建和
其實他也是抱著卷宗
然後在像臺大法學院這樣外面
他看看說
這個人好像是教授
好像應該會懂這些
然後你能不能幫我看看
我兒子的案件
就是每一個冤案背後
都是有不放棄的家屬
所以就是他就這樣跟我講之後
我就覺得
我們如果都是人家所謂的
那個父母的話
我應該更要有同理的
這樣的心情來協助這個案件
就是我覺得這個是打動我
讓我覺得可以做比較久的
就是你要一直記得
這件事 就是類似像這樣的事情
剛剛有一位觀眾
其實問了一個問題
我覺得問題其實的確滿多人
都會有像這樣的一個疑問
他就說所謂法律的目的
到底是懲罰還是教化
你認為這個東西有答案嗎
我覺得
我覺得它在改變中
學術上啦
就是大家從比較早
他是認為懲罰是為主
到現在其實教化是為主
但是它還是會有一些懲罰的功能
你不會說處罰都沒有用
你一定是
你做錯事被處罰
你一定會記得
但是處罰它會有一個效應
就是你重到一種程度
就會失去那個
因為它會有邊際效應
所以我們像我們之前在講酒駕
重刑到一個程度的時候
其實它會失去那個懲罰的那個效果
那所以其實刑罰的意義
它不是說只能有什麼
它是多元的
它也是想要教化
你在監所裡面讓你
因為你終究是
大家都是要回歸社會
所以你要教化
那同時你還是要處罰
所以把它關起來
所以不會只有單一
它是多重的
只是說現在的社會
我們刑罰走到現在
我們會認為說最終是教化為主
因為它要回歸社會
因為我記得在我差不多20來歲的時候
因為我本身不是法律專業
但是你知道
因為我年20來歲的時候
性格特別的衝動
然後網路上有任何的社會議題
我都會跟別人在那邊比戰
然後講得很激動
簡單來講
那個大概是20年前
西元2000年左右
我那個時候就是
你知道人類
不是人類
臺灣網路史上最早的鍵盤酸民之一
我啦 我在說我
那時候我很愛跟人家在網上吵架
我記得我就吵過這個一模一樣的題目
因為那個時候其實的確也
因為那時候針對死刑廢除與否
這件事情其實提出了很多各式各樣的討論
我還記得那個時候
我覺得絕大多數跟我比戰的那些傢伙都很愚蠢
但是那個時候有一個對手
到現在印象都很深刻
我不確定他是不是法律相關系所的學生
但他的確看起來就是好像蠻懂的
他說了一句話
他說為什麼法律沒有懲
因為那時候我們在爭論就是法律有沒有
是懲罰重要還是教化重要還是什麼的
他就說為什麼懲罰
怎麼會在法律上沒有任何的意義
因為對於法律其實它做的一些懲罰
它不只是懲罰而已
它同時也是為了撫慰受害者的心靈
所以他就是為了伸張正義
他有伸張正義這個概念
所以如果今天你判的刑罰
沒有辦法達到社會所認知的一個基本標準的話
那就表示他失去了他基本應該要有的
這樣這樣的一個功能
你會覺得這樣的說法
你覺得是對的嗎
我覺得
就我覺得剛才還有
你剛才多講了一個
就是說他除了處罰教化以外
有沒有撫慰家屬的心靈
我覺得一定會多少的層次會有
但是還是會去看說
到什麼樣的程度
就好像也就會失去他那個功能
例如說
是不是
這個例子要怎麼講
就是像小燈泡那個案件
其實在最後判決的時候
爸爸有寫了一封信
他是希望就是作為一個父親
他希望這個案件可以處以死刑
那當然他在這個信件當中
反映出的是他覺得這個刑罰可以撫慰他的心
那或許
但是我們其實的確也曾經有看到就是說
其他的家屬
他後來還是覺得說
這個刑度沒有辦法撫慰他們的心
因為判多重
他心中永遠都是痛的
就是我覺得還是
我覺得真的每個人不一樣
這個是需要更細緻的去討論
我覺得有點難一概而論
瞭解
好
那我想最後問你在過去這麼
我想想看
你有將近
應該有將近二十年左右的法律的
十七
十七年
就是法律相關事務的這個從業經驗
那你覺得在這過程當中有什麼故事
什麼經驗是特別讓你覺得是溫暖的
或者是快樂的
除了像這樣子
懲罰殺人
然後思覺失調
然後懲罰加害者家屬什麼之類的
你有什麼其實跟這些故事不一樣
會讓大家在最後的最後
感覺到一點點溫暖的事情
我覺得
其實都一樣
但是我講一下就是
我們另外在救援的一個案件
就是徐志強案
就是他也是曾經被判死刑
但是他冤案就無罪確定
就他是清白的人
我一直記得就是他
我們那個這個官司也是十六年
那最後一次高等法院在判決的時候
就是因為我們
那是一個最關鍵的一次的宣判
那所以我們在最大的法庭
我們全部的人就是就會進
就先排隊要進去旁聽
然後你會很忐忑
因為如果說法官在這一次
還是判決有罪的話
那後面就會很
就救援就是失敗
所以我們救援的已經這樣走了十多年
大家就是會
就很
那一庭我印象特別深刻
就是因為我們外面要等著開記者會
然後我們人就是就已經講好
你在裡面聽判決之後
一聽到判決你要衝出來
然後因為你要拉布條
給外面的記者會記者等著拍嘛
就是所以我們準備兩種
一個是有罪一個是無罪
那看你拉的布條是什麼
然後我們在那個法庭裡面
最大的法庭
法官在最後法官走出那個無罪的時候
那個無罪一出來
整個法庭歡聲雷動
就大家就跳起來這樣
啊尖叫
然後法警就嚇到說
你們幹嘛你們幹嘛你們要幹嘛
但其實大家很開心
然後徐志強在那個被告席上就是
我們從來
我從來沒有看過他哭
但他就流淚
然後那一瞬間
我們大家趕快跑出來衝出來拉布條
然後外面又歡聲雷動
你就會覺得我們失敗了十六年
因為你每一次看到判決有罪
你就是失敗
你就是一個無止盡的絕望
可是當那一瞬間你覺得
就一切都值得了
就是他受這麼多
就冤屈的苦
我真的覺得一般人也很難理解
就是他說的話
就是沒有人相信他
他這麼的冤
但是到了那一瞬間
當這個國家很正式的用法律上的程序告訴你說
對不起
我們認錯了
我們做錯了
錯了
你無罪喔
他那一瞬間
我就覺得我這個工作就值得
那我可以一直走下去
對
好
這個是發生在什麼時候的事情
2016年9月1號
那也沒有很久了
大概兩年前左右
我覺得我做這些工作
很幸運的是就參與到一些很歷史的時刻
然後像這一個是
我覺得我一生都不會忘記
我也希望你可以在接下來就是
你現在要參選立委嘛
對不對
然後你要挑戰南松山跟信義區
然後你現在已經很確定你的對手就是費鴻泰
費鴻泰非常的強
他是國民黨最強的強棒
對
我不知道民進黨還會派誰啦
現在還不明顯
現在還不瞭解
但是不論如何
如果能夠打敗費鴻泰
從一個素人的身份
然後呢
一個法服律師的素人的身份
一路這樣往上努力
在明年的一月打敗費鴻泰的話
我覺得也嚴格講起來
也算是一個非常了不起的歷史時刻
我一定會加油
那就希望你加油
謝謝
好
那今天的節目就差不多到此告一個段落
感謝
謝謝
希望不要是最無聊的一集
在講法律
不會
我覺得其實今天我個人覺得還蠻喜歡的
我覺得是一個非常充實的一個晚上
連我自己在內我都覺得很棒
乾杯
謝謝
感謝感謝
謝謝
太開心了
我本來以為我要讓你的節目搞到
這是有史以來最無聊的一集
怎麼可能
法律系就是有本事讓事情變得無聊
可是這點我覺得好奇妙
就是為什麼臺灣
從政的
我想沒有一半
大概也有三分之一吧
都跟法律系
為什麼
因為他是制定法律
是嗎
改變制度面
去建立一套制度
我猜啦
因為像我自己個人的助理團隊裡面
也是大概三分之一的人都是法律系
因為你一定要碰法案
對
他們腦子都特別
也是特別好特別聰明
特別瞭解
感謝你
謝謝
太感謝你給我機會
不會
因為我們現在很困難
傷害你們的經驗
謝謝
好啦今天的節目就到此告一個段落囉
大家掰掰
字幕by索蘭婭