【呱吉Podcast】752研究室 EP16：Путин, пошёл на хуй
【本集重點】 哥倫布發現新中國 大陸還是中國 沒有JK羅琳的哈利波特 其實JK羅琳支持跨性別 紐約時報的公關操作 外公外婆不見了 傳統應該更多元 烏俄戰爭 烏克蘭近況 歐洲各國的態度 戰爭對台灣的影響 如何制裁俄羅斯 -- Hosting provided by <a href="https://www.soundon.fm/">SoundOn</a>
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這個話題是一開始就我想
我最近遇到了
我最近在網上看到一件事情
我覺得非常的有趣
第一個是
在有臺灣的書籍
好像在中國出版的時候
它其實裡面有些關鍵字
其實提到臺灣的時候
它可能因為覺得
有些敏感的關係
所以要全部代換成社會
結果導致說
這個書籍的內容
好像變得不太能夠理解
就是大家會
有些字意
有些語意
可能就突然間變得
非常的奇怪
那無獨有偶的事情是
結果在臺灣
正好麥田出版社
前一陣子也出了一本書
雞辣中國
對雞辣中國
其實這本書本身
不太算是有什麼
特別的政治意涵
不是在討論政治
對
單純是在討論
這個吃辣的文化
辣椒是什麼時候
傳到中國來的
那結果有這件事情
因為他們那個時候
也覺得
大陸是一個不好的詞彙
那所以呢
他們就一口氣
把大陸全部都
代換成中國
結果裡面有
可能在提到說
哥倫布
發現新大陸的時候
直接也因此
就被代換成了
哥倫布發現新中國
但是哥倫布什麼時候發現過新中國呢
對
新中國是毛澤東發現的
你這個說法
這個就牽涉到
史觀的問題
對
這不是史觀的問題
中文的問題
發現跟發明是兩回事
嚴格的講起來應該說
發明新中國
毛澤東發明新中國
對吧
對
好
不過這個說法也是非常的好
非常的有趣
反正總而言之
事實上其實哥倫布
怎麼可能會發現新中國
他根本沒有到這個地方來
我先好奇問一下
你們日常生活會使用大陸這個字嗎
美洲大陸
南極大陸
非洲大陸會用大陸
OK
很多老一輩人其實還是習慣講大陸
大陸
其實大陸這時候牽涉到幾個用法
那我問你中國大陸這個講法可以嗎
因為美洲大陸這個說法可行的話
中國大陸可以嗎
沒有不行
它代表是一個地理名詞
對
但如果今天我講大陸這個字
它是代表一個政治組織的代名詞
就跟你的政治傾向有點關係
對這個時候就有問題
為什麼
因為你要看照你這個政治名詞
它相對於臺灣
你講臺灣的時候
你是用什麼樣子的字眼來稱呼
比如說大陸跟臺灣
那就是把大陸跟臺灣
放在同一個框架底下
然後你想要區別開來的時候
這時候你就會有出現問題
那如果我說中國跟臺灣
那代表至少我們是用中國跟臺灣
來去稱呼兩個不同的國家
它政治意義是不一樣的
我覺得我們開始會用一個方法去區別
自己在政治光譜上
可能是傾向哪一種認同
比如我們講
我們如果講臺灣
就表示我們比較重視
臺灣的主體性
我們會講國
本國
我國
全省
講全省
寫定是現在
不管什麼立場
都是會死掉的
因為第一個就表示
我們已經精神了
對對
我們已經精神了
根本沒有省這個地方
這個什麼樣都不行
你講我國本國
其實也都是感覺
比較重視臺灣主體性
但是如果你今天提到
提到中國這個地方
你用大陸這個字
其實我覺得他相對來講
有一點中性
有點模糊
因為他聽起來
有一點像在講一個地理區域
但是呢
也有點像是
在江就是
就好像你剛剛說的
他把臺灣跟中國
這個兩個地方呢
放在同一個框架底下
他們叫做大陸
那臺灣可能是什麼
島
對臺灣島
臺灣島
那
彎彎
彎彎
就是你會覺得
他大家好像是在
同一個政治體系之下
只是可能現在
不同區域
對不同區域
所以你會覺得
這個表示
你有可能表示
你的政治傾向
已經傾向了另外一個光譜
那當然了
更不好的就是
講內地這兩個字
講內地的話
就是百分之一百認定
他們是內
我們是外
所以才會有人戲稱說
臺灣唯一的內地是南投
對
要這樣做一個對抗
所以我們通常在講
聽到講內地的
他可能
譬如說通常有臺商背景
他可能長年時間
在中國經商
他覺得講這句話
已經非常習以為常
厲害了
厲害了
厲害了
見鬼了
這個時候
通常還有另外一種人
就是像你剛剛講的
藝人嘛
因為藝人可能因為這個
要去中國做生意的關係
從事這個演藝事業
所以呢他也會習慣講
就是中國那邊
對他用內地
這個這種名詞
去比較能夠討好那邊的觀眾
跟當政者
但是在臺灣
我更認為
講大陸一般來講
我也是不會特意去糾正他
因為我覺得其實
你很難說他是什麼意思
就他有可能像你剛剛講的
臺商背景
他真的是老一輩
他就是新習慣老三臺
可能都講大陸
中國大陸
當時還是一個可能想要大家可能還有些祖先或者是親戚才在對岸的這個狀態我從小到大也都是講大陸但是我後來因為也知道了說這個政治傾向可能跟我的主張不完全相符
所以我也花了一段時間
想辦法把這個糾正過來
儘可能不要讓自己不小心
就露出這個字眼
露出馬腳
這個部分可能還有
像是現在大家會講說
應該不能夠叫陸生
而是要叫中生
不過叫中生就是聽起來
有一點微妙的奇怪的感覺
就是不習慣
有時候還會莫名其妙
矯正成大陸
像是我們這個友臺
百靈國最近出了這個
他們在新聞臺上面
他們講中國的時候
就被上字幕上成大陸
雖然我們可以理解
這幾個詞沒有那麼中性
它可以代表一些
政治光譜上的見解
或者是立場
但這畢竟
這是一個來自中國的著作
不論如何你要進口在臺灣
它是一個純粹的歷史
或者是學術相關的書籍
我認為尊重作者
本來的意願
應該也是蠻重要的一件事情吧
這樣擅自的改動
不然就跟那個
有沒有想你口的是我是一樣
對
太粗暴了
對你覺得
你覺得殺啊死啊
這些文字聽起來太粗暴
所以你就把它換成口
其實這個行為
是中國人在做的嘛
對不對
結果臺灣在做一模一樣的事情
對
不管他的理由
背後的理由是什麼
其實還是
我覺得都是不能接受的
如果你真的覺得
這本書裡面
隱含了某些政治的
敏感也好
對一些想法
你覺得不太方便
你個人覺得
不應該出現在臺灣
那我覺得最好的做法
是不要讓他在臺灣出版
我們總是說
政治正確也是要用
跟對方同樣粗暴的方式
來解決吧
對啊
這是出版社自己
要去負擔的事情
我覺得這本書
這樣子搞
這個鐵定我覺得是
是不可以
那更糟糕的事情是
即便他改了
甚至於他搞不好改
這個過程當中
他其實有跟這個
原來的作者討論過
其實應該是沒有
因為那個作者
其實自己好像有在社群上
就發一篇文章
在臉書上發文
對
然後直接說他不認同
這個做法
那但是假設
他有去取得同意
在這個前提底下
他還是應該要
做到教稿的工作
因為你也不能夠
因此時的語義
完全錯誤
哥倫布發現新中國
這件事情就表示
你單純的只是
copy and paste
應該不是說
copy and paste
control加f
他應該是
control f
大量取代
他使用大量取代
功能的時候
卻沒有做
逐字審稿的工作
或者是在審稿的時候
太過輕忽
所以也有出版人
真的是跑出來講說
現在的編輯
真的水準有點太低了
因為他覺得
這在以前是絕對
會發生這種事情
但我最近又看到
另外一個
我覺得非常震驚的事情
就是
結果後來
你們
就是前陣子JK羅林
他就是那個
哈利波特的
作者
好像有一個
紐約的
是記者
紐約時報
紐約時報的記者
他其實後來
就看了一個公車廣告
一個戶外廣告
他說我希望一個
沒有JK羅林的
哈利波特
他是用imagine
這個詞
想像一個
想像一個
哈利波特
沒有他的創作者
對
他為什麼會這樣
當然是因為JK羅林
他過去這段時間
他講非常多
不能講非常多
好幾次
然後可能有一點點
不是那麼政治正確
然後在性別上
可能甚至於說有些歧視
尤其是針對跨性的族群
可能有過一些
不太好的評價
《哈利波特》裡面
不是有分學院
有分類嗎
這個就代表說
其實JK羅林是希望
事情都有一個具體的分類
所以對他來講
跨性別他會沒有辦法分類
你說這是為什麼
Zacky Rowling會討厭
會討厭跨性的
因為跨性別無法分類
對
但這個事情
其實蠻有趣的事情是
我那個時候
其實有回應這個說法
我先講一下
小綠又說了什麼
沒有
我本來要說就是
整部哈利波特里面
本來在某個程度的看法裡面
是反對分類這件事情
因為在分類的過程裡面
會分出誰是純邪巫師
誰不是嘛
那這部的哈利波特小說
其實有點在反對
這個分類的儀式
因為最後的結局
其實是認為說
大家分類分得太快
導致像史內普這種好人
就被分到史萊澤林
所以他這個時候
也是在講說
分類這件事情
其實本身不好
這在結局講
但是我剛才有講
另外一個講法是
我認為其實這個故事
大家還記不記得
在最一開始的時候
哈利波特不是要
被分類帽去做分類嗎
對 他在那邊掙扎
然後他問他說
要不要去史萊澤林
他說不要
對 他說不要
所以他被分到哪裡去
葛萊芬多
也就是說什麼
今天他就是跨性
哈利波特他本人是跨性啊
各位
他自己的異性決定他要去哪裡
他要去哪裡
他決定他自己的性別
對
他明明分類上應該是史萊哲林
可是他硬是就是不要
他把他的小雞雞切掉
然後
把自己送到葛萊芬多
所以其實終極來講
JK羅林應該是支持跨性的
所以JK羅林最愛的角色是史內弗
這句話並沒有錯
因為他就是上面間諜
也對耶
好了人真的是很多元
也很複雜的
我們不能夠這麼簡單的去看待
這個記者
他的意思就有點像是說
他覺得哈利波特是一本不錯的書但是問題是我不要JK羅丁來寫他但這句話其實超級超級取消文化的就是超級不能夠理解他背後的邏輯
因為有JK羅林
才會有哈利波特
而且你怎麼取消一個著作權
無法想象
對他們有一些很激進的說法
他們要把作者跟作品分開來
然後甚至主張說
哈利波特這一款作品的這個生命
應該由同人作品來繼續延續
聽起來就很怪
非常極端
對啊
那網絡上其實有很多網友
就在推特上反映說
第一個是紐約時報居然容許
他旗下的獨立記者來出資
不管是紐約時報出資也好
或者是他個人出資
在公共的場合公然宣稱說要
消滅或是想像一個
沒有羅林的哈利波特
第一個就是涉及到
著作權到底有怎麼樣
被剝奪一個問題
再就是說為什麼可以由
大型的媒體集團來出資
指控一個作者
不應該繼續擁有他的作品
不管他涉及什麼樣的
紐約時報真的有出資嗎
背後其實並沒有很明確的出來說
這個公司的廣告
到底是紐約時報出資
還是這個作者出資
但不然如何
那個底下的廣告
其實是有打上紐約時報
NY Times的一個標誌的
這件事情我覺得
一個很有趣的點是在於說
因為那個廣告
Imagine什麼
A world without
什麼Harry Potter without his creator
他的副圖不是JK羅林
是那個記者
而且是黑人女性
他是一個黑人女性
一個記者的頭像
我覺得他很像是一個公關操作
因為他其實在真正推廣的是
這個黑人記者
他所表達的那種社會良心
他的社會良心就是說
我認為我們要尊重多元
性別
然後跨性
什麼這些各式各樣
但是這些道理
其實我也都認同
但是問題是在於說
他為了這件事情去表達說
他其實他希望JK羅林
不應該是哈利波特的作者
這是非常奇怪的一件事情
因為如果今天
我認為任何人覺得JK文說的話不對
那我覺得因此你不想關注他
或者是因此發文批評他
我覺得這都是個人選擇
我覺得都非常好
但是他怎麼樣都是哈利波特的作者
這個姿勢不會改變
這是一個不會改變的事情
如果你恨他或討厭他到一個
你真的無法接受他所寫的任何東西的程度的話
就像剛剛的雞辣中國一樣
如果你真的討厭雞辣中國裡面所寫的東西
那你就不要在臺灣出版
那一樣的道理
那你就不要看哈利波特
不要喜歡哈利波特
哈利波特也不是
這個世界上
唯一一本可以看的書
甚至於也不是
全世界唯一一本
好看的奇幻創作
如果你想要看
這個一群年輕人
在校園裡面施展魔法
然後呢互相扶持成長
然後呢解決謎團
這個日本有非常多的
轉生到異世界的
這個漫畫作品
都可以看
任君選擇
任君選擇
其實推特上也因為這件事情
所以出現非常多
退訂紐約時報的浪潮
那很多人就表示說
其實紐約時報這種
大型的媒體集團
來針對一個女性
而且當時是單親
然後可能又是領低收
這個狀態的這些創作者
非常不友善
這些做法予以譴責
他們就是用退訂來
方式他們的表現
你不能因為說
因為有一個人說的話不太好
所以你就決定
你可以不喜歡他
但是你不能因此取消他
作為一個
作為地球上的人類
或者是一個
社會上公民的任何權利
我想這是最基本的道理
那我覺得這個
讓人就感受到
其實在這個社會上
其實不管是臺灣 中國
甚至於說是在歐美
我們都有一些人
他可能單純的
因為自己的政治理念
或者政治立場
他們就想要去影響到
創作上的自由
我覺得這件事情
都是不對的
好 那以上就是針對
JK羅林還有這個
麥田出版社
雞臘中國事件的討論
好了那我們還有什麼
剛剛不是講到
內地跟那個外島嗎
對不對
臺灣是外島嗎
那這個時候就可以講到
其實還有另外一個
最近發生的新聞
就是外公外婆
好硬喔
誰是內誰是外
太硬了吧
太硬了吧
這個問題其實我覺得
我那時候第一次看到的時候
我覺得蠻有趣的一個點
是那個時候應該是
是誰啊
教育部嗎
對教育部的郭宇辭典
對郭宇辭典
他們說我們要取消
外公外婆這兩個字嘛
對不對
他們就說
好啦從此以後
我們就不要叫外公外婆了
反正大家就是
因為我們不能因為他是女生
女方的親屬稱為
不應該變成外
因為這好像有一種歧視的感覺
因為大家應該是平等的
所以大家都是
因為其實是
男主外女主內
危險發言
下一集沒有他了
被取消
因為女主內的關係
所以大家都應該在
不能叫外
對不能叫外
不是這樣的
可是我記得那時候
這個新聞一出來
我那時候心裡想說
其實這個新聞
我是不置可否
因為它不過就是改一個
那個國語詞典上面的
的說明而已
不表示我覺得這個社會
馬上就會因此更改這個稱謂的習慣我相信很多人還是會繼續講這個一段時間這個有點像那個時候同志婚姻剛剛這個專法上線的時候那時候不是有很多謠言
說什麼要改成什麼
雙親一雙親二
對
以後沒有爸爸媽媽稱謂這些
我只是墓碑上是考考屁屁
對
那時候很多像這樣
莫名其妙的
那時候有很多像這樣的話
可是實物上來看
你覺得現在爸爸媽媽
因為這樣的關係
突然之間就變得好像
沒什麼人在講了
沒有啊
大家還是在講
大概還是一樣的稱呼
一樣的稱謂
而且事實上
雙親雙親的說法
也是謠言一場
而且很多同志家庭
其實是稍微有一些變化
比方說一個叫媽媽
一個叫媽咪
其實還是維持
本來我們的稱呼
只是有一些小小的調整而已
說真的
因為這種同志家庭
而且還有小孩的
因為我認識的真的非常少
我還真的不知道
他們平常什麼樣的稱謂
是比較常見的
就是有的會使用
比方說可能
一個叫爸爸
一個叫daddy
就是有一些中英文的差別
或者是這是叉叉爸爸
這是叉叉爸爸
就是把他名字放進去
他的稱謂裡面
也是一個常見的稱呼
原來如此
但是這一個新聞出來的時候
我記得他被轉貼到PTT
上面就是一陣踏法
我還記得有最主流的意見就是
為什麼正事不做
專門做這種沒有意義的事
追求政治正確
我看到這個說法的時候
我覺得真的非常有趣
因為他們是教育部
然後正好是因為有人提到了
這個國語詞典上的問題
所以他們做了修正
其實就是他們做事的一部分
也是他們業務範圍
也是他們的業務範圍
今天難道教育部
你是希望他處理什麼
控制疫情嗎
希望他們去各個
建立邦交嗎
建立邦交對
拯救烏克蘭
拯救烏克蘭
還是說什麼
國建國造
軍建國造
他們去那邊造軍建是不是
或者是要平抑物價
都不是
都不是
他們就是教育部
所以教育部今天
收到了一些
像這樣的澄清需求
他們覺得這也符合
現在的社會潮流
所以他們覺得說
那我們做一個像這樣的修正
不就正是他們非常
非常合理的業務內容
你怎麼能夠說
因為有人做了這件
這個就是網路上
我覺得有些酸民很愛講的
抽圈責備
對
他們都會覺得說
你做的一件事情
他們覺得不重要或很小
就當做你沒有在做事
或者是你沒有在做
他們覺得真正重要的事
這個問題也常常發生在
幾乎所有的這個民意代表
包含我在內
有的時候我看
我寫了一篇文章
講說我最近支持一個
什麼樣的
想法
對議題
或者是說我最近提了
什麼樣的法案
就有人在下面說
你為什麼不做其他的事情
其他事情我也不是沒有做
同時在做
他們就是沒辦法認為
一個人有辦法同時做很多事情
就好像如果他們看到了
我有錄了一集新資料夾
或是一個氣味研究室
除了錄podcast
你還會做什麼事情
沒有
錄podcast有不過就佔
我一整個禮拜裡面的工作時間
一小部分
一小部分三四個小時而已
你以為我一個禮拜
只有三四個小時在工作嗎
這個就是非常奇怪的一件事
還有人忘記你常常已經做過的一些事情
比方說在你podcast的留言底下
就會有人說
怎麼吞方說還沒過
這其實已經過了
大家不要太健忘
可以去查一下
謝謝
所以這個
這時候講到外公外婆這件事情的時候
我覺得看到他們這樣討論
我是覺得蠻奇妙的
就是很多人會在
比方說各個立委
或者是在宣傳這個政策的時候
他們會提到說
其實家裡其實也不太用外公外婆這個詞了
他們會用比方說住在臺南的阿嬤
跟臺北的阿嬤來做區分
用地理名稱的方式來區別
說要家裡叫哪一個
真的現在臺灣已經有很多家庭
是這樣子叫的嗎
我家就是這樣叫
其實我家也是
真的假的
對啊
像我媽是臺中人
所以回孃家的時候
我們都會說去看臺中阿公
他不是說是去看外公
然後可能住在桃園
就是說大奶媽
就是住大南的阿公阿嬤這樣子
那因為網路上的確會有一些酸民
因為為了這個
明明沒有什麼問題的
這個政策呢
提出一些批評
所以導致我就看到
一些執政黨的政治人物呢
也開始為這個政策
然後做出辯護
然後像是我記得
我有看到管碧玲
就發了一篇文章
這篇文章非常的有趣
她說我的外孫女啊
都不會叫我外婆
然後不會叫我娃媽
她覺得非常的溫馨
當時這個文章一貼出來
哇 網絡上的酸民
整個高潮
她馬上覺得說
等一下 等一下
這位同學
管碧玲女士
你剛剛先講
外孫女就不會叫我
外婆
那你已經先叫你的外孫女
叫外孫女了
你一開始就在歧視你的外孫女
公三小
自己歧視自己
自己歧視自己
這件事情其實本身蠻好笑
但我們可以理解
他想表達的意思
這也可以說明
就是管碧玲
她可能是上一個世代
因為年紀真的也不小了
上一個世代的人物
所以她
習慣
她已經習慣這樣講了
一時之間改不過來
雖然她感受到
好像現在的年輕人
已經都不會叫她外婆
娃媽
她那時候還講了一個
講了一個臺語
他寫的是
娃媽
外媽
這個字
然後這個是
那個是我記得還有一些
網路上的小朋友
他就說
這誰會這樣講
從來沒聽過娃媽這個講法
沒有
其實我跟你講 真的有
而且我也聽過
小時候我們真的是這樣講
所以只能夠說現在臺灣人呢
不只是對於稱謂搞不太清楚
連臺語的能力都退化相當多了
我臺語都已經算很爛了
但我沒想到居然網路上很多人還會說
哪有人在講娃娃的
沒有啦 真的有在講啦
像客家語也不太會這樣分內外
像我叫奶奶或者是叫外婆
所謂的外婆 我叫阿婆
是同一個字
原來你是客家人啊
就是媽媽是客家人
所以我是用同一個詞在講的
然後我發現我大嫂也是客家人
他也是這樣講
全部都叫阿婆
沒有帶分
原來如此
不過剛剛講的
這個外公外婆
他其實是時代力量的立委
這個王婉玉
在臉書上表示
然後教育部的
線上國語詞典
有性別歧視的問題
所以才會跟著
有了後續的一些改進
其實在臺灣
也有一些
除了網上酸民之外
也有一些學者或專家
他們對這個說法
其實不是很認同
像是國立臺灣師範大學的
國文系教授
林寶純就在臉書上痛批
王婉玉因為自家的小孩
分不清楚
分別就打著性別平等的旗幟
要求教育部辭典
更改其定義
一律稱祖父母
而教育部居然從善如流
哇
但這個說法呢
其實你們是怎麼看呢
他們的主張都是說
這種傳統啊什麼的
其實你不管用什麼樣的稱謂
或是我們現在講過去一些
可能成語上面的爭議
它都是語言的問題
語言本來就是約定成熟
而且況且教育部也不是說
應該是俗成吧
約定俗成
語言都是約定俗成的
就是所有的典故
跟這些歷史背景的這些字詞
它都是從我們的習慣裡面
發展出來的
而且礦協教育部
今天他改的內容
也不是說這個詞
就只能這樣用
他是說
現在這個用法
越來越多元了
不像以前一樣
只會稱呼
可能媽媽的尊親屬
我覺得這好像什麼
你知道嗎
那個美國
我沒記錯的話
好像最大的詞
韋士還是韋伯
好像有人翻韋式詞典
有人說韋博詞典
韋博詞典我記得每年
媒體都固定會刊一個東西
叫做今年韋博新增了什麼字
你們有沒有看過這個東西
因為有時候因為社會一些演變
可能有一些網路上的流行語
本來只是可能一些gangster
然後小朋友之間
次文化之間在流行
但因為它慢慢的流行到
可能全社會的人
有超過半數的人都會講
所以他就會把它編入韋式詞典
變成一個正式的字
而這些字都是一個自然演變的過程
所以我覺得今天教育部
就是因為有人提出
像這樣的一個建議
而這個建議事實上
我覺得它也不是空穴來風
它事實上在這個社會上
已經形成了慢慢一股思潮
一個已經可能慢慢
要成為主流的一個情況的時候
教育部也是注意到這個情況
所以決定在此點上做一些改變
所以這也不能夠說
什麼叫做傳統
本來講法應該什麼要叫做對的
而且重點也不是在講說
什麼政治正確
而是在於說
如果我們覺得這個說法
才是最公平的做法的話
那我們就應該從善如流
畢竟這個時代就是已經改變了
對吧
沒錯
好了那以上呢
外公外婆討論
就結束了
那我們接下來
要討論什麼東西
剛剛討論完外公外婆
那就來討論
外國的問題
外國的問題
這個就沒有硬嗎
這個也很硬
好啦
接下來這個
比較嚴肅一點
就是這幾天
我相信大家看新聞
應該也都知道
在歐洲的東邊的烏克蘭
烏克蘭這個國家
現在面臨了
俄羅斯的入侵
那在我們錄音的
這個當下
已經是第二天
那在前一天的戰事裡面
烏克蘭的政府已經聲明說
已經有高達137位烏克蘭軍人殉職
那在臺灣今天的凌晨呢
烏克蘭的首都北方的這個
就是基輔北方100公里處的
大家都知道這個車諾比核電廠
所在的這個地方
也已經被俄羅斯入侵了
那現在的狀況是這樣子啊
就是俄羅斯他主張說
應該要保護在烏克蘭控制區
還有這些分離地區裡面的一些說俄語
然後受到俄羅斯文化深厚影響的這一群親俄的人士
那他透過這個維和的主張來進入烏克蘭地區
那現在他們也從黑海的這個沿岸來登陸
那我們今天新聞也看到說
包括像烏克蘭的首都基輔
還有相關一些大臣都受到了飛彈
還有這些零星的炸藥的攻擊
但這就不就和普丁的說法是有差異的嗎
因為普丁他剛所講的
這是有爭議的
譬如說可能在講
有說俄語的族群的區域
就是在講所謂的烏東
對
頓巴斯地區
對
但是問題是基輔
就顯然不是在這個範圍之內
但他卻發動飛彈攻擊基輔
那不就說明了
這個終究還只是一個
一個侵略行動而已嗎
普丁指控烏克蘭這幾年來
其實就是在他們2014年的
烏克蘭革命之後
新的親西方政權上任之後
對於這種說俄文的
還有這些希望能夠回到俄國的人進行不斷的打壓所以他們認為這是一個納粹化的一個烏克蘭他們希望把一個這樣子的政權去武裝化
再還有另外的主張
就是在烏克蘭革命之後
烏克蘭政府其實是有修憲的
新的憲法裡面也保障說
烏克蘭有加入北約的權力
本來的預估是說
可能2025年左右
烏克蘭就有機會加入北約組織
這是一個親
算是西方政權裡面來保障
歐洲和平穩定的一個跨國組織
那當然這個北約的利益
是跟俄國衝突的
因為俄國的最佳利益
就是能夠希望在
整個歐洲地區
能夠控制比較大的區域
那不管是他的港口也好
或是經濟生產一些權利
其實就是在烏克蘭
都沒有非常多
跟俄羅斯緊密發展
一些軍事的組織也好
或者說他的原料供給來源
其實都在這邊
所以造成了烏克蘭
跟俄羅斯長期以來的衝突
這個就是因為
蘇俄跟烏克蘭
雖然是兩個獨立的
不同的國家
但是他們在舊蘇聯時期
其實是在同一個
蘇聯體制
蘇維爾埃的加盟國
對
所以他們本來
其實可能也算是
兄弟之邦
對兄弟之邦
其實這可以講一下歷史
就是在這個俄羅斯的
是幾月革命啊
十月嘛
對十月革命之後
這個布爾什維克黨
就是建立了這個烏克蘭人民共和國
那在後續的幾十年間
不管是這些領導人什麼列寧
還是大家在歷史上聽過這些人
他們把頓巴斯地區跟克里米亞地區
從俄羅斯的國家撥讓到烏克蘭裡面
希望能夠去平衡蘇聯內各個加盟國的發展
頓巴斯地區跟克里米亞地區
其實有很多的人
他的文化跟認同都是屬於俄羅斯的
這也造成了就是在這些地區
有很多的這些民族上的衝突
就是過去幾年
其實他們就有蠻多交戰的
是到後來那個簽了新明斯克協議
然後才雙方才停戰
所以他們本來就是內部
就已經有比較多的衝突
是那些人可能是想要脫離烏克蘭
我們來講一下明斯克協議的部分
那明斯克協議是在2014年的
這個克里米亞危機當中
他們為了解決這各方的危機
所簽署的一個協議
那這個協議呢
基本上就是希望能夠要求烏克蘭
能夠給予頓巴斯地區更多的自治權
然後也包括了克里米亞地區
烏克蘭不會再軍事介入
他其實意思就是
希望這些地區能夠去武裝化
然後讓這些地區能夠漸漸的獲得
有獨立的主權
但是俄羅斯這次認為
這個明斯克協議被烏克蘭
這幾年來都沒有實際的實踐
因為他們也沒有要讓這些地方
有更多自治權
然後包括烏克蘭這幾年
他們也在教育體系中
把俄語從他們的國民教育移出來
要求所有的學校都需要學習烏克蘭語
所以其實我先假定這部分
因為我們對於俄國
或者是烏克蘭當地的實際上的狀況
可能去了解的不如第一線的人這麼清楚
所以我們在這些敘述都為真的一個情況底下
我們也可以說烏克蘭
其實的確有點辜負了
當時對頓巴斯地區的承諾
但是即便頓巴斯地區
獨立出來
其實對於俄國來講
最大的好處就是
他們會慢慢的形成
即便他是獨立的區域
但是也會變成
跟俄國較為友好的
這在前兩天的時候
就已經發生了
因為其實當時
頓巴斯地區
已經成立新的兩個共和國
這兩個共和國
現在的領導人
也到普丁這邊來表示說
他們希望能夠締結友邦
那普丁也同意
所以在戰爭的前夕
開始的時候
其實就發生頓巴斯地區
已經跟俄國結盟
而且俄國就是
要揮兵保護這兩個同盟國的一個狀態
但實務上來說
到底是哪個是因哪個是果
其實有點難判斷
就是說到底是因為
他們真的很需要這個普丁的幫忙
或者需要俄國的幫忙
所以他們才請他們來援救
或者是說是俄國為了要有一個出兵
烏克蘭的理由
策動這個地區的這個叛變
那這真的是有點難講
因為實務上來說
我們從國際政治情勢來看
那個烏克蘭想要加入北約這件事情
才比較有可能是這個俄國
對這個烏克蘭現在痛下殺手的
比較關鍵的理由
對這個我們只要做一個
很簡單的比較就好了
北方的這個國家叫白俄羅斯
白俄羅斯基本上
它就是一個俄羅斯的
附庸國的這個概念
基本上俄羅斯說什麼
他們都會說好
然後包括這次的入侵
也有很多的俄羅斯的軍隊
是從白俄羅斯南下的
那白俄羅斯這個國家
它也是個獨裁政權
所以在這一次的衝突之中
大家也看到他不斷的跟俄羅斯進行合作
那他同時當然他也不是一個北約國家
但是南方的烏克蘭
他同樣也具有一樣的地緣政治上面的意義
如果今天烏克蘭變成北約的成員國那北約就傾門踏屋踏到了俄羅斯的門口他再也沒有這個緩衝空間了所以今天俄羅斯要做的事情就是能夠在北約和俄羅斯之間
建立一個緩衝地帶
讓武力威脅能夠離俄羅斯越遠越好
不過目前為止啊
現在已經這個戰爭發生大概兩天了
然後每天都發生了很多的變化
目前到底現在烏克蘭境內到底是什麼情況
目前烏克蘭境內就是除了首都基輔的機場
受到轟炸
然後有許多平民傷亡之外
其實烏克蘭的幾個主要城市
不管是南邊的城市
或是靠近烏東地區的這幾個城市
也同樣受到轟炸
當然就是剛剛最主要
大家比較知道的就是
車諾比核電廠的核儲存槽
已經被俄國的軍隊實質控制
對我們今天早上也有看到說
有些外媒是在說
車諾比的那個核儲存空間
是有受到攻擊的
所以當地是有一些
輻射上升的這個情況
那只是實際的狀況還不明
因為有很多的消息
在那個地區是很難傳出來的
這個就要講到一個重點
其實這一次不管是在推特上
或者是我們在很多社群媒體上
看到的戰爭照片
很可能都不是現場的照片
這個是大家先知道的
因為很多就是俄羅斯的
這個propaganda
我們講政治宣傳
就是在網絡上不斷的發酵
他們有可能會拿過去
可能不同次戰爭的照片
來宣稱說
特定的美國記者已經死亡
或者是有一些
已經實質上遭到佔領的畫面
實質上都是拿以前的舊照片
來穿鑿附會
那大家在判斷這些資訊的時候
可能都要注意一下
這點就要提到
就是說大家講到什麼大外宣
或者是說一些
什麼網路上的假新聞
其實很多人
在臺灣很多人都會覺得說
我們都會理解成是
中國很愛做這件事情
但事實上在國際間
最早也是最有名
開始在做這種假新聞
跟這種政治宣傳
其實是俄國
是俄國先開始做這件事情
他們現在這些
散佈這些假新聞
我想應該是要製造一個印象
就是目前戰爭的風向
是一面倒的
所以如果有任何人
現在想要給予
這個烏克蘭援助的話
可能會遭遇很大的代價
或者是已經緩不及急
那你們現在做也都來不及了
而且甚至於也讓這個
可能讓一般的民眾
譬如舉例來講
現在美國究竟要不要揮兵
去馳援烏克蘭
其實跟他們國內
對這件事情的支持程度
也有很大的關係
如果現在呢
這個美國民眾普遍覺得
哇如果今天派我們的年輕人上戰場
而且送到烏克蘭
對我們來講影響非常大
實在太可怕了
普丁看起來不是一個軟腳蝦
絕對不會輕言放棄
這個時候美國的反戰的態度
太過強烈的話
那麼這也會使得拜登呢
做出這個
馳援烏克蘭的決定
變得更加困難
我們分幾個層次來講
先講烏克蘭國內的狀況
就我自己掌握到
因為其實我認識烏克蘭人
那他這幾天是有回我訊息
那他們是說
有很多人正在離開大城市
然後或者是留下來的人
都可能都躲在家裡面
或者是躲在這種地堡
像是利田
或是國家所建的這些防空洞裡面
那網路的話
其實部分地區還是有辦法傳得出來的
那現在他們要面臨的問題呢
就是他們現在有很多的城市
其實是被包圍的
像今天俄羅斯就已經被證明
就美方的情報網證明說
他們正在打算要包圍這個基輔
這個城市
那他們可能就是打算要打長期戰
那其實現在烏克蘭人
他們要面對的問題也是這樣子
過去我們在討論臺灣議題的時候
我們也常常說
臺灣到底要撐多久
外援才會來
這就是烏克蘭這一次的戰爭
跟臺海危機
如果未來發生的話
臺灣很重要的一個觀察點
因為那個時候我記得烏克蘭總理
他有說一件事情
就是在烏克蘭在
烏克蘭總理在發表
對130幾位就是
死亡的
烏克蘭應該是士兵
他稱之為英雄
死難的一百三十幾位的英雄時
他也同時說了
目前烏克蘭是孤軍奮戰
因為他沒看到任何人
願意跟他們站在一起
像他這樣這麼沉痛的表達出
這種我們是孤軍奮戰的感受
多少也包含了一種怨恨
就是為什麼你們
之前講了這麼多好聽的話
而現在卻沒有跟我們站在一起
但是當然烏克蘭國內
目前我看媒體的報道顯示
就是烏克蘭總理好像之前
對於會發生戰爭這件事情
也是抱持一個比較算是輕忽的態度
所以因此遭遇了烏克蘭現在反對黨
相當多人的反彈
烏克蘭主要它是地形上
地理上面是比較困難
就是說它的北方是白俄羅斯
然後東邊就是俄羅斯
然後它南邊克里米亞
也是被俄羅斯佔領的
所以它現在如果說其他國家
要持原它的話就變成說其實
在防守的壓力上面本來就是比較大的
就是俄國有比較多的空間可以去
做攻擊
就是任何的援助都大概要從波蘭這個方向來
就只能從西邊來這樣子
另外一個可以考慮的是土耳其的態度因為過去俄羅斯跟土耳其長期來都有領土上的衝突跟中印事實上的衝突那其實這一次土耳其也馳援了烏克蘭非常多的軍事武器
所以其實可以考慮說
未來如果
俄羅斯跟烏克蘭的戰爭持續的話
可能可以看說
其他的西方國家
或者是在這鄰近的國家
一些轉變
大家也說
波蘭就是北約的最後一道防線
因為它也是目前
最靠近烏克蘭的一個北約國家
基本上是北約的最東邊
北約的最東邊了
而且波蘭呢
其實在過去
烏克蘭跟這個
這個俄國的爭議當中
他也是表態最為激烈的
歐洲國家之一
就是他們是支持烏克蘭方的
基本上唇光齒寒
對因為如果今天
這個烏克蘭這個創賽的話呢
下一個可能就是波蘭
不過當然了
我覺得因為他
如果今天真的一路這樣
打到波蘭的話
那這個
這個普丁
已經不是單純的
要解決頓巴斯地區的
這個
就是世界大戰
就是四三次世界大戰
對
而且這個發展
就會變得跟
第二次世界大戰
幾乎一模一樣
一模一樣的路徑
對一樣的路徑
直接從這個波蘭開始
這樣一路燒起來
另外一個非常強力
表達支持烏克蘭的
歐洲國家就是英國
可是英國的位置
相當的偏遠
還隔著一個英倫漢
對英吉利海峽
所以其實在我的角度
我會覺得看起來
像是一個遠遠的
有一個看起來
不知道在
就明明因為戰火
一時間燒不太到他的人
突然之間不知道在兇三小
對現在最兇的
其實是英國跟法國
因為像法國馬克宏
也乾脆去跟普京做會面了
英國的這邊也有很強力的施壓
反而是德國
德國上上禮拜捐了
五萬頂安全帽
而且他這很有趣
他不是捐五萬支槍
是五萬頂安全帽
所以我覺得他可以說明
這是一個人道的援助
但是並不是給予
這個攻擊的武器
對
而且他們好像對於
這幾天
他們所討論這些經濟制裁
是有一些緩和的意見的
法國可以這麼兇
某種程度上來講
因為他其實是
目前歐洲呢
也是最支持核能的一個國家
所以相對來講
他對於天然氣的需求呢
是比較沒有那麼大
所以他可以說
我根本不需要屌
那個俄國
但是想反過來講
其實目前依賴天然氣
比較大的
這個就是德國
那德國其實對
俄國的需要比較高的情況之下
很可能就是他為什麼
在這一次的烏克蘭與俄國戰爭當中
表現的相對來講
變得比較溫和
德國的措施的
就是在討論說
他們的那個北溪二號的管線
就是說他有一個
是從俄羅斯直通到德國的
天然氣管線的這個建造的計劃
那現在德國就把它暫停
就等於是說
我們現在要降低
對俄羅斯的天然氣的依賴
不過這是一個雙向的互動
貿易本來就是這樣
那也有的討論
如果經濟制裁持續的話
那假設俄羅斯的天然氣
遲遲無法出口到歐洲各個國家
那是否有可能去朝向中國來輸出
而中國是否又可以接收
或是進口這麼多的天然氣的量
也是一個疑問
所以長期來看
如果戰爭持續
那經濟制裁的力道越來越大
俄羅斯能夠承受這種後勤的壓力
也是一個問題
因為俄羅斯雖然看起來
面積非常的龐大
人口也比臺灣多很多
但是你知道全球的GDP排名
其實只比臺灣高一名而已
所以也就是說
俄國的全年GDP呢
在全球排名大概是第11名
全年大概是1.4兆美金左右
那臺灣呢
大概是排名第20 21名
然後呢
總這個GDP呢
大概是6000多億左右
那所以其實像這樣比的話呢
臺灣其實大概相當於是
這個俄國的一半
但是問題是呢
俄國的總人口也有差不多是1.4億
然後呢
人均GDP大概是1萬美金
但相較之下
臺灣現在人也才2000多萬而已
所以就是我們人口
其實只有人家的六分之一
可是我們總GDP
卻是人家的二分之一
而我們的人均GDP
大概是三萬美金
所以純就一個經濟體系來講
其實臺灣是體質
要比俄國好像非常多
在這個角度來講
所以也因此會有人說
雖然目前俄國看起來很兇
純論軍事來講的話
今天就算北約
然後美國都想要去持援烏克蘭
不管是基於地理因素
還是其他的原因
都有些困難的同時
但是經濟制裁聽起來
雖然有點緩不及急
可是隻要時間拖久了
對俄國來講
也是一個很大的重傷
他不可能嘴巴再硬
但是他的內出血很嚴重的話
這個人也是活不下去的
而且在經濟制裁的消息
一宣佈之後
俄羅斯的股市
直接蒸發50%的市值
這也是一個很可怕的警訊
而且俄羅斯的GDP比較多
是仰賴他的天然氣
跟石油的出口
所以現在如果其他國家
有一定程度的抵制
或者是說經濟的制裁的話
對他們來講就是比較大的這個傷害
但是烏克蘭跟俄國的戰爭
我覺得歸結到最後
我覺得他有一個最大的重點是在於
今天的烏克蘭跟臺灣的情況
是否可以類比
我想其實不能夠直接類比
因為我們剛剛講的
譬如像以經濟的影響力來講
臺灣人均GDP三萬
俄國一萬
烏克蘭多少
它也不過才三千多而已
所以相較之下
臺灣是相對非常富足的一個社會
臺灣可能還有一個
臺灣甚至還有一個
護國神山臺積電在那裡
所以在這裡
如果今天世界上少了臺灣
其實對於這個世界的影響
其實相對上是比較大的
那更不要提
我們有一個臺灣海峽擋在那裡
今天我們的敵人
想要跨過海峽來到臺灣
其實相對之下
其實在戰略上來講
也是比較辛苦一點點
所以其實臺灣
不管是防衛自己的能力
還是說
對於國際來講的重要性來說
在跟烏克蘭
都不太相同的情況之下
我們直接說烏克蘭
俄國侵略烏克蘭成功
就代表臺灣
一定也會被中國大陸給打下來
這件事情不能夠拿來等量奇觀
但是問題是
國際怎麼看待烏克蘭
面對俄國的侵略這件事情
其實也是非常重要的一件事
重要的不在於說
大家會不會去援助他
因為可能美國不想援助烏克蘭
但是也有可能會因為
但是可能他就特別愛臺灣
去來援助臺灣
這個事情有點難說
但是我們可以這麼樂觀的想
但是他有一個很重要的點是在於
如果今天美國北約
最後給予烏克蘭幫助非常微小的話
那也有可能代表
中國在旁邊的觀察
他會因此覺得
原來國際政治不過就是
大家都是嘴巴說說而已
所以因此加強了
這個中國內部鷹派
或者是一些主戰派
他們對於發動戰爭的那種
有恃無恐的那種心情
所以他們更可能
因為可能他們自己國家的內部一些矛盾
突然之間會軍進攻臺灣
那隻要發生戰爭
臺灣不管怎麼樣都是輸
那個輸的地方不是在於說我們會因為侵略而失去自己的國家人民那個輸是在於說我們一定會受到創傷所以我們最大的一個重點是希望戰爭不要爆發
但是戰爭不要爆發的最大關鍵
其實還是在於說
如果當別人要侵略你的時候
你是否做好足夠的準備
我們的國民是否有這個意識
保護自己的國家
如果我們被別人看起來就是
為什麼臺灣的人看起來都一副
好像也都是覺得自己打不贏
所以隨時準備投降的狀態
所以要拿下臺灣非常的容易
而且美國
還有一些歐美世界的
這些自由國家
他們也不把臺灣的重要性
放在眼裡
然後可能也都是嘴巴說說的時候
那臺灣真的是一塊非常
非常這個該怎麼講呢
美味可口
但是又可以輕鬆咬下的
一塊肥肉
真為刀足的魚肉
對
我們就是一塊魚肉的時候
我們自然就會被侵略
所以我覺得在這裡
我覺得烏克蘭的狀況
我們一方面要觀察
二方面其實我們也必須
從中體會到一件事情
就是國家絕對不能衰弱
而我們對抗強權
對抗侵略的這種準備和意識
跟我們的心理
都必須要變得更加堅強
而且我覺得要提一些歷史事實
就是包含說
美國跟臺灣的關係
或者是整個西方國家
跟臺灣的關係
跟烏克蘭是否可以對比
要值得注意
因為像美國國會
前陣子已經通過臺北法
那是強調說
美臺是重要經貿夥伴
也希望說臺灣可以儘量
加入國際經貿組織
也反制中國來奪取臺灣的邦交國等等
那當然我們有臺灣關係法
是保障說臺灣在一個特定時刻危急的情況下
是由美國來提供防衛協助的
那這些歷史事實之外
還包含就是臺灣跟美國之間的經貿關係
也是非常的緊密
所以希望說臺灣在跟烏克蘭做比較的時候
大家認知到其實兩邊是有非常大的條件差距的對 而且我們必須我說真的啦我這次看烏克蘭的新聞其實很充分的感受到烏克蘭對於抵抗俄羅斯這件事情
是很有決心的
包括他們的總統說
願意發槍支給每一位願意上戰場的國民
還有新聞上我們看到那一些
不管是什麼六十幾歲的老阿媽
還是我們在網路上看到這些
發Twitter 發Facebook的烏克蘭人
每一個都說他們願意上戰場站出來
好我想這個真的是最重要的一件事情
好那我們還有什麼要補充的
我們可以補充一個
要怎麼制裁俄羅斯
就是要求愛迪達禁止在俄羅斯境內銷售
這個我不知道是不是科版印象還是什麼的
就是我們不是常看一些那種黑幫電影
或者是俄國的電影
我們會發現他們的一些
怎麼講黑社會人士
穿愛迪達
非常愛穿愛迪達
然後拿著Vaga
到底是為什麼
蹲在路邊
然後一起抽煙
然後喝Vaga
聽起來跟鬼洗有點像
蛤
鬼洗的牛仔褲
跟鬼洗的牛仔褲有點像
但鬼洗已經退流行了
他們愛迪達還在流行
我其實真的不知道為什麼
但是真的有那個刻板印象
你知道嗎
就俄國黑幫
非常喜歡愛迪達這件事情
對
所以如果今天愛迪達就說
以後不賣你們這個俄國
那這些可能
全國暴動
全國暴動
而且那些賣軍火的
或者私下搞走私的這些黑幫
直接他媽就衝
上街示威
不是上街示威
直接去逮捕普丁
因為有些有時候國家
這個黑社會的影響力
其實也是蠻大的
我覺得最後有一些事情
是可以跟大家講的
就是其實很多在臺的烏克蘭人
或是東歐人
或是俄羅斯人
其實都有發起說
支持烏克蘭的一些活動
那雖然我們現在錄音的
這個現在
應該陸續還會很多希望可以追求和平的一些訴求希望大家也可以關注他們對啦我們並不支持戰爭但是呢我們不支持戰爭我們也反對任何侵略
他人國家的這種強權
霸權
這個都不可以
但是你就算真的
你都不關心這些議題
起碼幫助那些
在戰爭中的受難者
我想這個是大家應該都可以
可以接受的一個共識
那那個
像是比如說臺灣
有一些烏克蘭的網紅
像是這個
加納
加納
加納其實是最近呢
加納這兩天呢
其實就有在IG上po說
她妹妹呢
也是住在基輔
他們家人都住在基輔
那妹妹有嘗試
想要離開基輔
但是沒有任何的
途徑
跟這個交通工具
可以讓她離開
所以全家人都感覺到
非常的擔心受怕
加納也為此呢
哭了好多天
所以我希望大家好
能夠因此去理解
現在目前烏克蘭的情勢
真的是非常的危機
好啦
那我覺得今天差不多
就是去維研究室
那謝謝大家的收聽
我們最後有一句話
想要送給
所有支持和平的朋友們
普丁
普西奧納
會
普丁
普西奧納會
他意思是
普丁
滾出去
不是普丁你媽死了
沒關係啊
你媽死了就是你媽死了
你直接對
對普丁講你媽死了就好了
也是一樣的
對
好不好
對
OK Pookie NMSL
好了就這樣
謝謝大家
拜拜
拜拜